In het eindejaarsinterview met Vers Beton windt Ahmed Aboutaleb er geen doekjes om: autochtonen hebben een begrijpelijke angst voor de djihad en moslims hebben de verantwoordelijkheid daaraan iets te doen. Hij presenteert dit standpunt bovendien als apolitiek. Daarmee zet hij de wereld op zijn kop.
Wederom maakt de burgemeester van Rotterdam van zijn hart geen moordkuil. Aboutaleb heeft zich al verschillende keren gemengd in het gevaarlijke en overgevoelige debat over IS en het vaderlands djihadisme. Durf kan je hem moeilijk ontzeggen.
Het begon in de zomer met een Amersfoorts gezin dat naar Syrië wilde afreizen. Dat kwalificeerde Aboutaleb als “landverraad”. Afreizende djihadisten mogen wat hem betreft hun paspoorten inleveren en hoeven niet meer terug te keren.
Daarna riep hij met Joost Eerdmans Nederlandse moslims in Trouw op kleur te bekennen inzake hun houding tot de djihad. “Juist zij zouden een megafoon in de hand moeten nemen.”
En nu dus weer: “Niemand kan de vrees van veel autochtone Nederlanders wegnemen, behalve de moslimgemeenschap zelf.” En opnieuw werden zijn woorden ervaren als provocatief.
Apolitiek
De ironie is dat Aboutaleb zijn polariserende woorden zélf ziet als apolitiek. Als hij geconfronteerd wordt met de opmerking van Nourdin el Ouali dat hij alle moslims over één kam zou scheren, stelt hij: “El Ouali en ik zullen het nooit eens worden. Hij doet aan politiek, ik heb een stad te managen.”
Zo wordt heel duidelijk hoe Aboutaleb zijn uitgesproken meningen rechtvaardigt. Politiek associeert hij met machtsspelletjes, waar hij als bestuurder van een stad natuurlijk helemaal geen tijd voor heeft.
Dat is een vals frame, waarbij hij volledig buiten beschouwing laat dat politiek juist de arena is waar het publieke debat een focuspunt vindt. Door zijn eigen mening te presenteren als ‘boven de partijen staand’, maakt hij de mening van anderen tot die van dissidenten.
Politiek vs. besturen
En zo kan het gebeuren dat het inclusieve verhaal van El Ouali, die de burgemeester vraagt om de gehele samenleving op te roepen zich uit te spreken tegen IS, wordt weggezet als ‘politiek’, terwijl de exclusieve en messcherpe mening van Aboutaleb het ‘eerlijke’ besturen van een stad zou zijn.
De werkelijke tegenstelling tussen politiek en bestuur gaat er natuurlijk om in hoeverre je als bestuurder in het publieke debat stelling neemt met gepekelde meningen, of dat je zoveel mogelijk rekening houdt met de verschillende standpunten in een samenleving. Inzake IS zal een bestuurder scherpe maatregelen nemen waar het gaat om werkelijke terroristische dreiging, maar zich verder verre houden van verdachtmakende algemeenheden. Dat is arrogant en werkt averechts. Een politicus laat zich daarentegen leiden door een scherp moreel standpunt en verkoopt deze als politieke daadkracht en eerlijkheid.
Van der Laan
Als Aboutaleb zich daadwerkelijk minder als politicus en meer als bestuurder zou willen manifesteren, dan moet hij een voorbeeld nemen aan zijn Amsterdamse collega. In het Zwarte Pietendebat stond burgemeester Van der Laan namelijk wél boven de partijen. In een vriendelijke maar serieuze brief nam hij de tijd voor beide posities en legde vervolgens de nadruk op de praktische en lokale oplossingen voor de intochten. Het beste wat hij als burgemeester kon doen was “de discussie in goede banen te leiden”. Zijn leidraad was “geleidelijkheid”. Dat is wat ik besturen noem (of ‘managen’, zo Aboutaleb wil).
Een burgemeester stapt niet middenin een licht ontvlambare discussie. Een bestuurder gooit geen olie op het vuur door in een heet publiek debat een vlijmscherp standpunt in te nemen. Dan ben je namelijk gewoon heel ‘politiek’ bezig en speel je de stad uit elkaar. Met ‘besturen’ heeft dat niets te maken.
Al 44 reacties — discussieer mee!
We leven in een tijd waarin informatie vrijelijk beschikbaar is. Als iemand angstig voor mij als moslim wordt, op basis van de daden van IS, nodig ik die persoon uit om zich te verdiepen in de leefwereld van de moslim. Als het teveel gevraagd is om de moslims zelf te benaderen, kan hij altijd wat research doen en dan niet alleen op sites die uitgesproken islamkritisch zijn. Die sites zullen immers waarschijnlijk ook niet door moslims zelf gebruikt worden om kennis van de islam op te doen.
Je zou fora kunnen bezoeken met moslims als doelgroep of sites van moskeeën en religieuze organisaties enzovoorts. Het eerste wat waarschijnlijk zal opvallen, is het ontbreken van eensgezindheid over de meest basale dingen zoals voedselvoorschriften (krab en kreeft anyone?), laat staan over complexere zaken zoals de positie van de moslim in een niet-islamitische staat of voorwaarden aan de deelname aan de jihad. Je zult termen tegenkomen zoals salafisme (waarbij onderling ook getwist wordt over veel zaken), moslimbroeders, soefi’s, soennieten, shiieten, scholars for dollars, khawaaridj, fiqh al aqaliyaat (rechtspositie van islamitische minderheden) en vele andere concepten. Je zult ook fatwa’s tegenkomen waarin de daden van IS, al qaeda enz afgekeurd worden. De eerste voorlopige conclusie zou dan toch moeten zijn dat er in ieder geval niet één duidelijke islam is en dat IS in principe dan ook niet zou kunnen staan voor “de” islam. Het zou dan ook hoogst speculatief zijn om te veronderstellen dat veel moslims in Nederland tikkende tijdbommen zijn die op het punt staan om af te reizen naar Syrië/Irak of nog erger, jouw keel door te snijden. Wellicht is dat het moment om met je opgedane kennis met die moslims in gesprek te gaan in plaats van te wachten totdat die moslims afstand gaan nemen van de daden van een groep waartoe zij strikt genomen mogelijk niet eens behoren (onschuldig totdat het tegendeel is bewezen?).
Beste meneer Hoummad.
Al sinds ik het eerste teken van onverdraagzaamheid bij mijn leerlingen bemerkte heb ik me verdiept in de leefwereld van de moslims. Heb de Koran , Hadith en vele boeken gelezen (ook van afvallige molsims)
Dat heeft me nu juist zo verontrust!
Meneer Sörensen. Erkent u dat er zowel in theorie als in praktijk sprake is van uiteenlopende interpretaties/standpunten tav bepaalde islamitische concepten of bent u ervan overtuigd dat er maar 1 ware islam is die door IS correct wordt toegepast? Indien dit laatste het geval is, bent u dan van mening dat elke correct praktiserende moslim automatisch een IS-aanhanger hoort te zijn? Daarmee samenhangend, zijn geleerden die IS afwijzen dan ook incompetent of misleidend?
Geachte hr. Moummad
Volgens mij heb ik nergens geschreven dat er maar één islam is. Dat zal ik ook nooit schrijven, omdat ik ondertussen enige kennis over de islam heb vergaard.
U negeert mijn eerste vraag. Is er ooit een Soera geabrogeerd?
U refereert aan de vele discussies en polemieken die rechtsgeleerden voeren en wiens uitspraken gezag hebben binnen bepaalde delen van de islamitische geloofsgemeenschap. Uitspraken die vrijwel nooit leiden tot afsplitsing zoals wel het geval is binnen de christelijke en met name de protestantse geloofsgemeenschap.
Mij lijkt de oorzaak van het wantrouwen jegens moslims de twee axioma’s, die ook terug te vinden zijn in de islamitische geloofsbelijdenis. n.l. De Koran is het absolute en onveranderlijke woord van het Opperwezen en Mohammed is de meest gezegende onder de mensen en het grote voorbeeld. Als moslims deze axioma’s blijven onderschrijven is een dialoog vrijwel onmogelijk , omdat een dialoog gelijkwaardigheid van de deelnemers verondersteld. De Koran (Gods woord dus) staat vol met verwensingen en bedreigingen naar andersdenkenden en de superioriteit van moslims (gelovigen) wordt benadrukt. Dan heb ik als christen slechts twee opties. Uw Opperwezen en het mijne zijn totaal verschillend of indien ze gelijk zijn: Uw opvattingen zijn godslasterlijk. Ik ga dus maar van het eerste uit.
De moeilijkheid voor vele moslims is het feit, dat kritiek vaak als afvalligheid wordt ervaren. Een verschijnsel, dat de christelijke geloofsgemeenschap ook heeft doorgemaakt. Met vallen en opstaan (eufemisme) zijn christenen tot de huidige constellatie gekomen, waarbinnen verschillende opvattingen over de essentie van het christendom, andere geloven en atheïsme geaccepteerd worden. En proces dat m.i. ook de islam zou kunnen doormaken. “Door de wasmachine van de Verlichting” zei mijn vriend Fortuyn.
Het wachten is dus op moslims die de vicieuze cirkel: de Koran is Gods woord en kritiek op de Koran is dus godslasterlijk kunnen en vooral durven (doodstraf op afvalligheid) te verbreken.
In deze vind ik de stap van de burgemeester die wijst op de keerzijde van de al door mij beschreven islamitische solidariteit best een goede.
Beste heer Sörensen. Ik vrees dat we het inderdaad niet eens gaan worden. U huldigt immers het standpunt dat voor moslims een ander soort – beperktere – vrijheid van religie moet bestaan. Ik vermoed dat dit standpunt – ontzegging van bepaalde rechten voor bepaalde inwoners van dit land – onder meer voortvloeit uit uw eerder genoemde irritatie over de “nieuwkomers” die maar niet willen breken met de “levenswijze uit hun land van herkomst”.
Ik vind het onjuist dat u moslims per definitie kennelijk (u heeft eerder geen toelichting gegeven op dit punt toen ik hierom vroeg) ziet als nieuwkomers die hun land van herkomst zijn ontvlucht. En ik vind het volstrekt onacceptabel dat u voorwaarden stelt aan de wijze waarop zij hun geloof beleven, gelijk de middeleeuwse heersers en de Kerk oude stijl. U erkent aan de ene kant dat er diverse interpretaties en belevingen van de Islam zijn, maar aan de andere kant wenst u kennelijk toch alle moslims aan te spreken op de interpretatie/beleving van een groep als IS. Ik begrijp niet goed waarom u deze inconsistentie in uw denkwijze blijft vasthouden.
Met de acceptatie van een “Staphorst” of “Vaticaan” variant bedoel ik te zeggen dat er ook moslims kunnen en mogen zijn die bijvoorbeeld anders denken over bepaalde onderwerpen dan de algemeen geaccepteerde maatschappelijke opvatting. Dit wordt immers ook geaccepteerd als het gaat om de “Staphorst”- christenen. Ik denk dat de vrijheid van meningsuiting in dit land een groot goed is, waar we niet aan moeten tornen omwille van angst. Als u vindt dat er geen Staphorst-variant van de Islam mogelijk is zonder geweld, dan denk ik toch dat het nuttig kan zijn om meer informatie over de Islam tot u te nemen. De geleerden die terroristische daden afkeuren bijvoorbeeld, staan zelf soms ook voor zo een Staphorst variant. Als u denkt dat alleen ultraliberale geleerden terroristische daden afkeurt, kan ik u melden dat dit pertinent onjuist is. Dit enkele feit bewijst al dat er binnen de Islam sprake kan zijn van een hoge mate van orthodoxie, zonder dat dit inhoudt dat men zich in “vliegtuigen wil boren”. Sterker nog, ik ben de mening toegedaan dat de mensen die dat wel willen, een kleine maar zeer luidruchtige minderheid binnen de Islam vormen en opinies en fatwas van gerenommeerde geleerden naast zich neerleggen.
Ik heb hierboven al gezegd dat het plegen van geweldshandelingen onder geen voorwaarde geaccepteerd mag worden en met behulp van strafrechtelijke instrumenten aangepakt moet worden – net zoals dat gebeurt bij alle burgers in dit land. Iedere burger, religieus of niet, moslim of niet, moet zich aan de wet houden. Binnen de wettelijke kaders is er een veelheid aan uitingen en handelingen mogelijk, voor atheïsten, moslims, christenen, voor iedereen dus.
U stelt dat het logisch is dat u het Christelijke referentiekader gebruikt. Uw argumenten hiervoor (“eigen land”) begrijp ik niet zo goed. Vanuit het Christelijke referentiekader wordt bijvoorbeeld de ontwikkeling van het Christendom voor een groot deel bezien vanuit de macht van de Kerk en de afsplitsing van bepaalde groepen van die Kerk. U definieert zelf ook de ontwikkeling van het Christendom in soortgelijke termen. Diezelfde ontwikkeling is gewoonweg niet mogelijk binnen de Islam, vanwege het ontbreken van een Kerk of een daarmee te vergelijken instituut. Is het dan niet juist onlogisch om toch dit referentiekader te gebruiken om de ontwikkeling van de Islam te duiden? Want dat is wat u gedaan heeft.
In essentie komt onze discussie wat mij betreft voort uit uw mening dat elke moslim die de bronnen van de Islam serieus neemt, een potentieel gevaar is voor deze samenleving. Ik bestrijd die visie en heb gewezen op het feit dat er talloze interpretaties en belevingen bestaan binnen het kader van de islamitische rechtswetenschap, die op hun beurt uitgaan van de primaire bronnen van de Islam. Ik heb u gewezen op het feit dat alle overleveringen en verzen binnen hun context (zie o.a. het concept van Asbab un nuzul voor Koranverzen) bezien worden binnen de Islamitische rechtswetenschap en dat bij het uitvaardigen van fatwa’s enz. normaliter rekening wordt gehouden met de enorme hoeveelheid hadith. Men moet de overlevering in kwestie immers plaatsen binnen een kader van duizenden overleveringen alsmede van toepassing zijnde Koranverzen (uit mijn hoofd zijn er meer dan tien Koranverzen waarbij door enkele geleerden middels abrogatie is vastgesteld dat er geen sprake is van universele geldigheid, om antwoord te geven op uw vraag), om zo de context te achterhalen.
Het is dus niet zo simpel als: hadith A bevat geweld, dus alle moslims die Koran en hadith erkennen als bronnen, staan achter geweld. Dit is een uitermate simplistische benadering van de Islambeleving van moslims, die geenszins strookt met de realiteit. Ik heb gepoogd op u over te brengen hoe die beleving en interpretatie normaliter tot stand komen, maar u blijft kennelijk vasthouden aan uw eigen standpunt. Zo gaan we inderdaad niet verder komen.
Sterker nog, ik ben de mening toegedaan dat de mensen die dat wel willen, een kleine maar zeer luidruchtige minderheid binnen de Islam vormen en opinies en fatwas van gerenommeerde geleerden naast zich neerleggen.
Gelukkig ziet de burgemeester het anders.
Spijt dat ik er überhaupt nog tijd aan besteed heb.
Drie citaten van de Egyptische president en moslim al -Sisi
“Is it possible that 1.6 billion people (Muslims worldwide) should want to kill the rest of the world’s population—that is, 7 billion people—so that they themselves may live?” “Impossible.”
“The corpus of texts and ideas that we have made sacred over the years, to the point that departing from them has become almost impossible, is antagonizing the entire world. You cannot feel it if you remain trapped within this mindset. You must step outside yourselves and reflect on it from a more enlightened perspective.”
“We have to think hard about what we are facing. It’s inconceivable that the thinking that we hold most sacred should cause the entire Islamic world to be a source of anxiety, danger, killing, and destruction for the rest of the world. Impossible.”
Zou hij het over een kleine minderheid hebben?
Meneer Sorensen, u quote weer net de verkeerde 🙂 Sisi wordt diep gehaat door Islamisten. Sterker nog, in hun ogen hij is geen ‘echte’ Moslim (maar een soort Jood), net zoals miljoenen Sjiieten, uweetog. (Zit er trouwens 1 Sjiiet in NIDA, dat vraag ik me opeens af)
Voor een stukje duiding naar de mensen toe: wil je echt weten wat er in de wereld leeft onder Moslims en ongelovigen, zonder politiek correcte en/of verbloemende sausjes, bezoek dan eens het forum van aljazeera.com en wel onder het artikel van vandaag ‘German anti-Islam rally hits record numbers’. Waarschuwing: alle hoop wordt de bodem ingeslagen 🙂
Goh Karin je maakt me aan het schrikken. Ik weet dat moslims een hekel hebben aan Joden, Christenen, Parsanen, Hindoestanen, Boeddhisten, Taoïsten, Cunfusianisten (?). Vrijmetselaren, Illuminari, Rozenkruizers, Agnosten en Atheïsten, maar dat ze ook onderling ruzie maken is een echte schok!
U liegt!
U hangt hier meningen op die u reflecteert aan moslims.
Liegen is bedriegen.
Jokkebrok!
Liegen is een zonde in elke religie!
Mensen die over religies vallen zijn ook soort van geloofsfanaten,ongeloofsfanaten die dan de religies bekritiseren omwille van hun eigen niet geloofsovertuiging?
De Islam is niet alleen een religie, maar ook een politiek systeem.
Helaas wordt dat iedere dag bevestigd.
Grammofoonplaat,en is dit enkel bij de islam als dat zo zou zijn?
Fanatici die dwingend voor of agressief tegen een religie zijn schaar ik onder dezelfde noemer
Niks mis met geloofsovertuigingen. Mits het allemaal maar ‘gezellig’ blijft. Toch?
Nou @Vanessa, laten we diplomatiek stellen dat de waarheid in het midden ligt.
Helaas vandaag weer beroerde PR door de slachtpartij in Parijs. Ook hier is het Al Jazeera-forum, met nu al honderden comments, opnieuw een bron van ‘vermaak’. Het enige, Engelstalige, forum zonder moderator, dus een perfecte bron van wat er aan alle kanten leeft, daar kan geen enquête tegenop.
Westerse gekkies (waarbij vooral linkse activisten opvallen door creativiteit: Julian Assange- Can somebody please tell the French the CRUSADES have ended hundreds of years ago and it is time they start to respect others?) en Moslimgekkies (Logisch dat dit gebeurt, want Joden, Amerikanen etc )
Tot nu toe nog niet 1 Moslim die de aanslag afkeurt. Kom er maar in burgemeester 🙂
Het grootste probleem in dit soort discussies blijft de positie van de staatsrechtelijke figuur van “de burgemeester”. Vrijwel altijd partijgebonden, maar officieel nooit politiek want boven de partijen. Door het staatshoofd benoemd als majesteit’s controleur van het lokale gepeupel, maar evengoed burgervader. Boven het plaatselijk bestuur verheven, maar evengoed voorzitter van raad en college.
Zo bezien zal een burgemeester nooit een rol kunnen vervullen die aansluit bij alles wat er van hem verwacht wordt, en een rol vervullen die niet leidt tot zowel politieke als bestuurlijke conflicten.
Kort en goed: afschaffen dus. En dan kunnen politici als Aboutaleb weer gaan polemiseren, en bestuurders als Van der Laan kunnen weer gaan besturen.
Vergelijking tussen zwarte piet discussie en de ongelooflijke terreur van de ‘Islamitische Staat’ gaat volldig mank. Juist deze burgemeester kan de oproep doen aan met name het Islamitische volksdeel om afstand te nemen, nog beter om zich te verzetten. Het blijft te stil tegen de afgrijselijke misdaden die deze en vergelijke organisaties begaan. Waarbij de criminelen zich nadrukkelijk op de Islam en de Koran beroepen.
Ja dat is inderdaad wel politiek. Niets doen of thee drinken ook.
Zijn oproep aan alle katholieken om afstand te nemen van de schandalen in de R-K kerk vond ik ook erg goed.
Bewonderenswaardig zijn de bemoeienissen van onze burgemeester. Inzake barbarisme is het goed als hij dergelijke uitspraken doet. Aboutaleb is een bestuurder met LEF en oprechte betrokkenheid.
http://www.nu.nl/buitenland/3749679/paus-vraagt-vergeving-kindermisbruik-geestelijken.html
Ik had vroeger leerlingen waar ik tegen zei: “Als je alles uit je hoofd leert en vooral zelf niet gaat interpreteren, dan heb je een kleine kans op een voldoende. Sorry , voor jou is geen hoop Dhimmy Daan”
Heb mijn mening over Aboutaleb In Elsevier gegeven.
Hij heeft inderdaad lef ( zijn opponenten zijn nogal “opvliegend” van aard) en neemt als meest vooraanstaande moslim in ons land zijn verantwoordelijkheid.
Dat deed hij al eerder, toen hij zijn ongenoegen uitte over de etnisch-religieuze solidariteit binnen moslimgroepen en met zijn oproep een vliegtuig te nemen als dit land je niet bevalt.
Tegelijkertijd distantieert hij zich zo van dat eeuwige jij bakken en het automatisch opzoeken van de slachtofferrol, waarin de beroepsmoslims in dit land direct naar grijpen.
Ook nu zie ik geen reactie van het grote politieke licht uit het Oosten N. e Q. die er weer eens bijgesleept is.
Helemaal eens met de schrijver. Als je een functie hebt waarbij je boven de partijen hoort te staan, past mensen tegen elkaar opzetten in je eigen stad niet bij je functie. Als ie graag wil roeptoeteren, dan moet ie maar een andere baan zoeken. En zeggen dat het een apolitieke stelling is, is natuurlijk buitengewoon flauw.
Hopelijk volgende keer een burgemeester die het belang van de stad wel boven zijn eigen mening kan plaatsen. Deze stad is niet gebaat bij nog meer polarisatie.
Nou, hadden we nu echt een opiniestuk nodig om bloot te leggen dat Aboutaleb’s uitspraken wel politiek van aard zijn? Man, iedere kundige bestuurder/politicus bedient zich van ‘valse frames’ – meerdere keren per dag. Dit stuk bevat zelf echter geheel en al geen inhoudelijke respons op de burgemeester, behalve dan dat hij – als bestuurder – zijn boekje te buiten gaat. Nou, daar mag je wat over bakkeleien, en dat maakt juist de opmerking van Aboutaleb (‘ik heb een stad te managen’) zo geestig. Bovendien heeft de burgemeester gelijk. Niet strikt genomen, want natuurlijk kunnen niet alleen moslims de angst bij niet-moslims wegnemen, net zo min als alleen spinnen iemand kunnen henezen van een fobie voor spinnen. Echter, bedoeld als in: over je eigen schaduw heen springen, je eigen ego minder belangrijk vonden dan het streven naar een goede relatie met ‘de ander’, is het nooit een slecht idee om afstand te nemen van negatieve zaken. Zelfs als dat strikt genomen niet per se nodig zou zijn. Het helpt, vaak. Is bovendien gratis.
Gerard Drosterij ondersteund Aboutaleb niet in zijn oproep. Nee hij komt in plaats daarvan met een semi wetenschappelijke analyse over het verschil tussen politiek besturen en controleren van de bestuurders. Hiermee etaleer hij het onvermogen om over zijn politiek-maatschappelijke visie heen te kijken. En werkelijk te zien wat gaande is.
Ik heb net het jaaroverzicht, item ISIS, van NOS gezien. Wie dit ontkent of bagatelliseert is ziek. Ook El Ouali spreekt zich uit en terecht!
Echter staat deze oproep in schril contrast met het collectivisme wat de Moslimgemeenschap toonde tijden de GAZA demonstraties. Iedereen weet dat. En de overgrote meerderheid niet moslims veroordeelt dit ook.
Als er apen geluiden worden geuit naar een donkere voetballer en de burgemeester roept supporters op om hier afstand van te nemen, staat hij boven de politiek. Roept de burgermeester een geloofsgenootschap op om afstand te nemen tegen een regime wat vergeleken kan worden met Nazi Duitsland. In de naam van Allah honderden jongeren uit onze maatschappij rekruteert. Oproept tot aanslagen in Nederland en zweert om op te rukken tot diep in Europa, dan bedrijft hij politiek.
Gerard Drosterij heeft veel tijd gestoken in het opstellen van deze column. En dat hij er trots op is wordt bewezen door het feit dat hij zijn eigen column promoot via twitter.
Ik wil Gerard adviseren om zijn intellectuele brein ( als je deze column schrijft ben je niet dom) te laten peinzen over het fenomeen ISIS en het ongemak waarmee Nederlandse islamieten hiermee omgaan. Waarom wel GAZA eenheid, maar solidariteit verkramping als het om ISIS gaat? Ik slui af met een gevleugelde uitspraak van El Ouali. ” Wie zich niet openlijk uitspreekt tegen de genocide in GAZA, keurt de genocide in GAZA goed” What about ISIS? El Ouali heeft over ISIS gesproken en blijkt een een man van zijn woord, waar blijft de rest?
Ons land is het enige land in Europa waar de burgemeester wordt aangewezen door een politieke partij. Er is in de zgn. informele burgemeesterscommissie (binnen de coe. Binnenlandse Zaken) zelfs een verdeelsleutel tussen de regentenpartijen * gemaakt. Een politieke beloning dus zo’n benoeming; dan doe je toch soms iets terug?
Toen bij de verkiezingen in 2010 een foto van Aboutaleb op een verkiezingsfolder van de peveda stond, hoorde ik geen enkele policor klagen! Nu jammeren, omdat hij ziet dat de polarisatie waar jij zo bang voor bent, maar die ook tot een synthese kan leiden, wil voorkomen door bij moslims bewustzijn op te roepen, is m.i. niet erg zuiver (zeg het heel netjes)
* De oorzaak van het feit dat in ons land van de 393 gemeenten slechts een handvol lokalo’s burgemeester is. Overigens een oplossing voor de onvermijdelijke partijdigheid.
Ik kan mij wel vinden in de woorden van de schrijver: Een bevolkingsgroep oproepen ergens afstand van te nemen is de facto politiek bedrijven. Desondanks begrijp ik Aboutaleb zijn strategie in het politieke debat ook. Er is hem als bestuurder van Islamitische komaf alles aan gelegen om zoveel mogelijk afstand te nemen van fundamentalisme uit die hoek. Zijn uitspraak dat zijn oproep bestuurlijk was en niet politiek is aantoonbaar onjuist. Hij is wel politiek.
Alice in lala-land. Schoot me zomaar te binnen.
ik voel me als moslima totaal niet geroepen om ” de autochtoon” gerust te stellen. We leven allemaal in angst. De moslims vragen ” de autochtoon” ook niet om ” de moslims” gerust te stellen over de pedofielen en famillie moorden probleem in Nederland? Wat betreft Aboutaleb kan ik begrijpen dat hij dit doet, hij moet toch ergens komen over de rug van een ander. Yes hij doet aan politiek en hoe!
Afstand doen is een bevestiging dat je er een van bent of geweest.
Laten we voorop stellen dat ik er totaal geen behoefte aan heb gerustgesteld te worden.
Bij het noemen van de voorbeelden ga je weer automatisch “jij-bakken” (zie mijn commentaar hierboven)
Seksueel onacceptabel gedrag vindt vooral plaats binnen kringen met vele seksuele taboes zoals inderdaad streng reformatorische kringen en binnen groepen waar seksualiteit onbespreekbaar is, de man domineert en de vrouw altijd naast slachtoffer ook de “verleidster is” Zo sterk zelfs dat ze beter haar haar niet kan tonen om die arme mannen niet in verleiding te brengen. Doet ze dat toch dan is ze vogelvrij (vele aanrandingen en verkrachtingen in Noorwegen en Zweden 95% door moslims)
Andere gesels zijn de eerwraak, gedwongen huwelijken en rurale gebruiken die vaak tot geweld, moord en verminking leiden.
Dus als je nu “jij-bakt” eerst even nadenken.
Iedereen mijn beste wensen.
Meneer Hammad.
De uitgangspunten, dat de Koran het onveranderlijke woord van het Opperwezen is en dat de laatste en belangrijkste profeet Mohammed is, die tevens als grootse voorbeeld voor alle moslims dient, biedt weinig mogelijkheden tot nuancering en/of interpretatie.
Zelf de aanhangers van kalief Ali, Alevieten en Sjiieten zijn het hierover met de Soennieten (aanhangers Abou Bakr) eens.
Ik noem dit omdat het grote schisma in de islam ten eerste te maken heeft met overlevering en niet zo zeer met geloofszaken. Daar bestaat concensus over.
Dus als u denkt dat ISIS handelt zoals in de Koran is voorgeschreven en naar het voorbeeld van Mohammed, dan kunt u al de antwoorden op uw vragen zelf geven.
Mijn oordeel lijkt me irrelevant, omdat ik mensen beoordeel op hun handelen en niet op wat ze zeggen of schrijven.
Sorry ik drukte te snel voor ik uw naam kon verbeteren in Hoummad.
Uw oordeel is in die zin belangrijk omdat het nogal wat uitmaakt of het aanhangen van de islam iemand per definitie verdacht maakt in uw ogen. Zelfs als die persoon tegen u zou zeggen dat hij daden van IS afkeurt. Als er in uw ogen slechts 1 ware (terreur) islam is, zou alleen het afwijzen van de islam u kunnen ‘geruststellen’. Wat mij betreft is er dan onvoldoende basis om een echt gesprek aan te gaan, omdat u daarmee zou claimen dat uw visie op hoe de islam beleden zou worden, de enige juiste is. Daarmee zou een persoon zoals ik automatisch een leugenaar of een slechte moslim zijn.
Maar goed, u heeft niet echt antwoord op mijn vragen gegeven, dus ik weet niet zeker of dit uw visie is. Overigens is het zo dat er in de loop van de eeuwen een groot corpus aan rechtsregels is ontwikkeld, voor soennieten op basis van de koran en de soenna. Bij sjiieten kunnen de primaire bronnen (van hadith) verschillen van die van soennieten, evenals de interpretaties. Ook tussen soennieten onderling zijn deze verschillen er. Als u vindt dat er weinig mogelijkheden tot interpretatie en nuancering zijn, dan miskent u het feit dat deze er in praktijk wel degelijk zijn.
Er zijn zoveel overleveringen, uitgesmeerd over een lange periode, dat het ondoenlijk is om op basis van 1 of enkele overleveringen een absolute regel vast te stellen. Daarom is er een enorme ‘rechstwetenschap’ ontwikkeld, waarin context, abrogatie enz wordt meegenomen in de uiteindelijke conclusies. Interpretatie, analogie en a contrario redeneringen bijvoorbeeld zijn vast onderdeel van die rechtswetenschap. Daarbinnen zijn er dus verschillen en daarbovenop zijn er verschillen ten aanzien van de rol die die rechtswetenschap moet spelen in het dagelijkse leven van de moslim. Een islamcriticus zou ervoor kunnen kiezen om de bestaande variatie te negeren, maar dit zou de werkelijkheid toch wel geweld aandoen denk ik.
Is er ooit een Soera geabrogeerd door rechtsgeleerden?
Ik heb gelezen dat moefti’s diverse fatwa’s hebben op diverse religieuze vraagstukken. Dat geeft de kans tot “zo de wind waait, waait mijn jasje” interpretaties. Er is in de praktijk (waar ik dus vanuit ga) een groot verschil in geloofsinterpretatie in landen die een islamitisch regime hebben en in landen waar moslims de minderheid vormen.
Voor een buitenstaander c.q. christen als ik vallen een paar dingen op.
1e Het gewelddadige karakter van de Islam . Bij het werpen van bommem roepen zowel de werpers als de ontvangers dat het Opperwezen groot is! In de Koran en de Hadith wordt geweld gezien als een oplossing voor problemen.
2e De solidariteit, die niet op de handeling, maar de geloofsbelijdenis centraal stelt. De sharia geeft ook heel duidelijk aan dat er twee soorten mensen zijn gelovigen en ongelovigen. Dat geeft solidariteit t.o.v. minderwaardigen als christenen.
3e. De onbegrijpelijke verheerlijking van Mohammed, wiens levenswandel volgens niet moslims allesbehalve navolging verdient.
4e. Het volstrekt irrationele karakter van de Islam, dat nimmer een reformatie of verlichting heeft doorgemaakt. Rechtswetenschap is dan ook een verkeerde term. Rechtsinterpretatie is het juiste woord. De islam heeft nog nimmer wetenschappers van voormaat voortgebracht, ondanks de pogingen van dhimmiy’s en andere policor figuren ons anders te doen denken. Middeleeuws denken in de 21e eeuw.
5e. Het onbegrijpelijke ideaal van naar het Westen geëmigreerde moslims, om de levenswijze die ze in hun oorspronkelijke land klaarblijkelijk zijn ontvlucht, ook in het Westen te introduceren. Volstrekt gebrek aan respect t.o.v. de samenleving die hen ooit gastvrij heeft ontvangen; zeker de openlijke belijdenis dat ongelovigen (wij dus) minderwaardig zijn.
Geen van bovenstaande kan ik bij de burgemeester terugvinden (antwoord op uw vragen)
Goed om te lezen dat u in ieder geval erkent dat er verschillende interpretaties bestaan. Wellicht is de volgende stap om deze conclusie door te trekken naar de positie van moslims ten aanzien van geweld, gepleegd door groepen als al qaeda en IS.
Als er verschillende interpretaties en belevingen zijn, zowel in theorie als praktijk, is het wat mij betreft toch niet zo een wild idee om ook te veronderstellen dat niet elke (praktiserende) moslim per se een IS-aanhanger is, of daden van IS goedkeurt. Sterker nog, bij het vaststellen en erkennen van diversiteit mbt interpretaties, is het een tikkeltje voorbarig om moslims als collectief te wantrouwen. Je maakt dan een monolithische groep van die moslims, hetgeen weer in strijd is met de vaststelling dat er sprake is van verschillende interpretaties en belevingen. In die zin is het volstrekt te begrijpen dat er niet zo veel animo is om gehoor te geven aan de oproep van Aboutaleb.
Uw punt aangaande de rechtswetenschap is wat mij betreft onjuist. De islamitische fiqh is een wetenschap gericht op het islamitische recht. Je zou uiteraard een discussie kunnen voeren over het ontbreken van proefondervindelijk onderzoek, net zoals die discussie die gevoerd wordt over de wetenschappelijkheid van bijvoorbeeld de Nederlandse rechtswetenschap. Wat mij betreft mag u het ook rechtsgeleerdheid noemen. Wat blijft staan, is dat er een omvangrijk geheel aan jurisprudentie, fatwa’s en dissertaties bestaat, door de eeuwen heen ontwikkeld en dat daaruit geconcludeerd kan worden dat er niet iets is als één islam.
De islamitische rechtswetenschap heeft verschillende fasen meegemaakt. Ook een waarin bijvoorbeeld de Griekse filosofie een grote invloed heeft gehad op het denken. Het is niet zo moeilijk om bijvoorbeeld de discussies tussen Ibn Rushd (inspirator van Thomas van Aquino) en Al-Ghazali terug te vinden of bijvoorbeeld de denkwijze en methodiek van de Mu’tazilah (‘de Koran als geschapen openbaring’) en de As’ari school. Hoewel sommige elementen en discussies naar de achtergrond zijn verdwenen, hebben deze discussies in de formatieve periode een stempel gedrukt op de islamitische rechtswetenschap en zijn ze voor alle moslims inzichtelijk om hun voordeel mee te doen. Ook de uitgangspunten die het Salafisme hanteert, raken aan de kern van de islamitische geloofsleer en brengen een discussie voort hierover.
U lijkt te suggereren dat de islamitische rechtswetenschap/rechtsgeleerdheid nooit existentiële discussies over de Islam heeft gekend en een op een te vergelijken is met de Katholieke Kerk van vóór de Reformatie. Deze suggestie is onjuist, omdat het kenmerk van de islam juist is dat er geen centraal gezag/kerk is en omdat er existentiële discussies plaatsvonden en nog steeds plaatsvinden. Ik ben het niet met u eens dat er nooit noemenswaardige islamitische wetenschappers zijn geweest, alleen moet ik wel erkennen dat het er relatief weinig zijn en dat het de afgelopen eeuwen kommer en kwel is op dit gebied.
Het gaat wat mij betreft een erg lange reactie worden als ik op alle door u genoemde punten reageer. Ik denk dat het goed is om voor nu in ieder geval te concluderen dat u er niet iets is als “de Islam”. Uw vijfde punt begrijp ik overigens niet zo goed. Heeft u het nu specifiek over politieke vluchtelingen/asielzoekers of bent u van mening dat alle moslims die hier naartoe zijn geëmigreerd “de levenswijze in hun oorspronkelijke klaarblijkelijk zijn ontvlucht”? En u doelt kennelijk alleen op de eerste generatie moslims, aangezien de generaties daarna volgens mij niet zijn “geëmigreerd”?
Goed om te lezen dat we het er in ieder geval over eens zijn dat er niet één Islam is. Indachtig dit standpunt, is het m.i. dan ook onjuist om de in Nederland levende moslims aan te spreken als één collectief als het gaat om afwijzing van de daden van IS. Want daar gaat begon de discussie mee.
Laten we beginnen de medeburgers als individu te zien en niet in de eerste plaats als aanhanger van de Islam. Want als het individu de islam al praktiseert (in de praktijk is dit ook zeer vaak niet het geval), is het niet op voorhand duidelijk om welke vorm van Islam het gaat. Ik refereer aan onze gezamenlijke conclusie dat er niet één Islam is. Ik kan me dan ook zeer goed voorstellen dat moslims de oproep van Aboutaleb naast zich neerleggen.
Over abrogatie heb ik gezegd dat dit een onderdeel is van de Islamitische rechtswetenschap. Wat ik daarmee bedoel is dat bij twee overleveringen of verzen die op het eerste oog tegenstrijdig zijn geleerden middels het instrument van naskh en mansukh iets kunnen zeggen over de toepasbaarheid van een van die verzen/overleveringen. Over dit concept is veel discussie geweest, hetgeen ook heeft geleid tot meningsverschillen ten aanzien van de geldigheid/toepasbaarheid inzake bepaalde onderdelen uit de bronnen van de Islam.
Het probleem met uw vergelijking tussen Islam en Christendom als het gaat om reformatie/verlichting, is dat u het Christelijke referentiekader gebruikt. Dit referentiekader, waarin de macht van de Kerk centraal staat, is simpelweg niet toepasbaar op de Islam. Er was en is immers geen centraal gezag. Afsplitsing in die zin kan dus nooit plaatsvinden. Wel is er sprake geweest van ‘splitsingen’, talloze zelfs, getuige het aantal stromingen en de soms grote verschillen tussen de stromingen. Wat dat betreft is er m.i. redelijk veel bewegingsruimte binnen het door de eeuwen heen opgebouwde raamwerk van opinies, fatwas enz. Ik zie om me heen dat er ook veel gebruik wordt gemaakt van die bewegingsruimte.
Zelf lijkt u te willen zeggen dat moslims bepaalde uitgangspunten die u tegenstaan, zouden moeten laten varen. Ik denk dat dit een onacceptabel uitgangspunt is, dat niet meer van deze tijd is. De tijd dat de koning of de kerk in het westen voor de onderdanen bepaalt op welke manier men moet geloven, ligt ver achter ons. Ik denk dat het geen goed idee is om terug te keren naar die tijden, door moslims feitelijk de vrijheid van religie geheel of gedeeltelijk te ontzeggen. Er moet ruimte zijn voor diverse interpretaties en belevingen, ook voor een ‘Staphorst’ of ‘Vaticaan’-variant van de Islam. Uiteraard kan er geen ruimte zijn voor geweld. Ik denk dat het strafrecht een adequaat instrument is om om te gaan met eventuele geweldshandelingen of voorbereidingen daarvan. De mensen als collectief benaderen vind ik daarentegen een inadequate maatregel.
Ik krijg genoeg van deze polemiek , omdat u voortdurend details opzoekt en de essentie – het gewelddadige karakter van uw profeet en de Koran – negeert.
U weigert ook te onderschrijven dat een Soera niet geabrogeerd kan worden. Veel moslims vergeten, dat ook ongelovigen hun heilige boek en de Hadith lezen.
Zowel de Koran als de suprematie van Mohammed staan centraal voor ALLE moslims en ze mogen er best op aangesproken worden dat uit hun gedachtengoed aan de ene kant geweld en aan de andere kant angst kan voortvloeien. 80% van de tijd van onze inlichtingen diensten gaan uit naar onderzoeken c.q. volgen moslims.
Iedereen weet dat er verschillende interpretaties van de islam zijn , want slechts 50% van de moslims vindt de aanslag van 09-11-2001 acceptabel, slechts 30% vindt Syrië gangers geen helden, 20% vindt geweld tegen andersdenkenden niet acceptabel en de twee derde vindt vrouwen zonder hoofddoek geen hoeren.
Natuurlijk heeft ook de islam in ons land recht op een “Staphorst variant” maar het probleem met deze variant is, dat ze het nodig vindt om met vliegtuigen door gebouwen te vliegen om onschuldige mensen uit naam van hun religie te doden. Er gaat geen dag voorbij of er staan in onze media berichten over gruwelijkheden begaan door islamieten uit naam van de islam. U kunt dan wel klagen dat het niet uw interpretatie van de islam is, maar het is wel een interpretatie die voortvloeit uit uw grote gemene deler!
Dat ik een christelijk referentie kader gebruik is nogal logisch. Ik wens n.l. niet in mijn land een ander referentiekader te gebruiken, zeker niet het referentiekader van mensen die volslagen respectloos zijn t.o.v. andersdenkenden, maar die zelf voortdurend respect vragen.
Ik vind dat moslims die hier wonen bepaalde uitgangspunten dienen te laten varen, omdat ze in strijd zijn met de universele rechten van de mens. Sterker nog ik eis van mensen die zich in onze samenleving hebben genesteld (vaak ongevraagd), dat ze die samenleving respecteren en de regels van die samenleving eerbiedigen.
Anders is er altijd nog een andere uitstekende gedachte van de burgemeester:” Er gaan iedere dag vliegtuigen” en ik voeg daar aan toe. Naar islamitische landen, waar de mensenrechten met voeten worden getreden als gevolg van een gemeenschappelijke mentalitiet, die voortvloeit uit de daar overheersende religie.
@beate Ja, dat is enkel bij de Islam voor zover ik weet. Misschien moeten we vandaag maar even stoppen met discussiëren over Islam en Moslims. De lijken in Parijs dampen nog.
Voor later: wat betekent dit voor de Nederlandse persvrijheid?
Wie hebben dat gedaan karin?
@gretha, de killers bedoel je?
De verdachten zijn:
Said Kouachi, Cherif Kouachi en Hamyd Mourad.
Daar staat geen woord Frans bij.
Die namen stonden inderdaad op de ID’s die de politie heeft aangetroffen in de vluchtauto van de daders.
Wat dat betreft is die Wet op de Identificatieplicht toch wel een prachtig hulpmiddel in de strijd tegen het terrorisme. Geen terrorist, bankovervaller of andere crimineel mag zijn daden meer verrichten zonder zijn ID mee te nemen!
Ja handig dat ze er aan denken dat ze die ID bij zich hebben omdat dat moet? Even een aanslag plegen maar vergeet je ID niet?
En natuurlijk achterlaten op de plaats delict zoals altijd gebeurt.
Valse ? ID of niet vergeet hem niet?
En dan in een klein autootje ook gewoon makkelijk vluchten?ik begrijp dit niet!
Erg hoor voor de slachtoffers,ik hoop dat voor de nabestaanden alles wordt uitgezocht!
Ook pikorde in de klas is ook niet zoals het hoort.
De lievelingetjes van de meester of juf die altijd werden voorgetrokken omdat ze een appeltje voor hem of haar meenamen.
Zo moet een leerkracht ook objectief zijn en niet met twee maten meten als het hem of haar politiek niet uitkomt.
http://www.dumpert.nl/mediabase/6633854/69a5f1dd